„Männer wollen Macht – Frauen Verantwortung“

E&W: Frau Allmendinger, in Ihrer Studie „Frauen auf dem Sprung“ (s. Kasten) präsentieren sich die jungen Frauen äußerst selbstbewusst. „Sie wollen alles“, schreiben Sie, Erfolg im Beruf und eine Familie. Was ist Ihre Prognose: Werden diese Frauen auch „alles“ bekommen?
Jutta Allmendinger: Sie werden mehr bekommen als die vorherigen Frauengenerationen, keine Frage. Auf der anderen Seite hat die Wiederholungsbefragung nach zwei Jahren gezeigt, dass die Männer beim Übergang von der Ausbildung in den Arbeitsmarkt stark zulegen. In der Ausbildung streben je ein Drittel der Frauen und Männer Führungsjobs an, in der Berufswelt verdoppelt sich der Anteil der ambitionierten Männer allerdings auf 60 Prozent, während der der Frauen stagniert.

E&W: Wie kommt das?
Allmendinger: Viele junge Männer erleben, dass sie in der Schule in der zweiten Reihe stehen, dass Mädchen besser sind. Aber in der Berufswelt treffen sie auf ein Umfeld, das von ihnen Führung erwartet und ihnen diese auch zutraut. Das macht es für Frauen weiterhin schwer, sich als Führungskräfte zu etablieren.

E&W: Wird sich daran etwas ändern?
Allmendinger: Das ändert sich nur, wenn man daran arbeitet. Mit Mentoring beispielsweise, mit der Gewährleis­tung von Diversity, mit Quoten. Schon vor 30 Jahren, als ich in den USA an der Harvard Business School unterrichtet habe, hat man dort Diversity extrem ernst genommen: In allen Arbeitsgruppen wurde streng darauf geachtet, dass verschiedene Altersstufen, Ethnien und Geschlechter vertreten sind. Davon ist Deutschland auch heute noch Lichtjahre entfernt.

E&W: Hier gilt Antidiskriminierung eher als albern!
Allmendinger: Das ist noch nett ausgedrückt. Die Deutschen haben eine tiefe Abscheu gegen alles Fremde. Am liebs­ten ist man in der gleichen Altersgruppe, mit dem gleichen Geschlecht und der gleichen Herkunft zusammen. Es nützt auch nichts, in Leitungsfunktionen lediglich ein, zwei Frauen hineinzubringen. Es müssen schon mehrere sein, damit ein allgemeines Umdenken entsteht.

E&W: Sie haben in Ihrer Studie herausgefunden, dass Frauen oft eine etwas andere Vorstellung von Führung haben als Männer. Wie sieht diese aus?
Allmendinger: Frauen begreifen Macht oft als negativ: Macht übt man auf Kos­ten eines andern aus. Sie wollen lieber Verantwortung. Verantwortung ist, im Gegensatz zu Macht, teilbar. Sie möchten also eher miteinander führen und haben vielleicht auch andere Führungsziele. Das ist bei Männern anders: Für sie ist Macht etwas Positives: Je mehr, desto besser. Ein weiterer Unterschied: Frauen wollen führen, weil sie sich für kompetent halten. Männer, weil sie meinen, dass Ihnen das zusteht.

E&W: Pochen Frauen so sehr auf ihre Kompetenz, weil ihnen in der Arbeitswelt so viel Skepsis entgegenschlägt?
Allmendinger: Sicher. Ob „die Frau“ im Chefsessel das wirklich packt, läuft doch als permanente Frage immer mit. Das ist wie eine Dauerprüfung – und das Gegenteil von wohlwollender Unterstützung. Dazu kommen weitere kulturelle Aspekte: Da ist zum Beispiel Intransparenz. Wenn der Führungsnachwuchs in einem Männerzirkel rekrutiert wird, dann wissen Frauen natürlich wenig darüber, wie ein Führungsjob funktioniert. Das sehe ich an mir: Ich hatte keine Möglichkeit zu erfahren, wie ich mir die Leitung des WZB vorzustellen habe, weil es dort nie eine Frau in dieser Position gab. Gehaltsfragen waren zum Beispiel tabu.

E&W: Warum konnten Sie nicht Ihre Kollegen fragen?
Allmendinger: Weil ich nicht in deren Zirkel verkehrte. Ich bin überzeugt,
Arbeitgeber müssten Frauen aktiv auf Führungsaufgaben vorbereiten: Es
müsste ein Mentoring stattfinden und sozusagen einen Schnupperkurs geben: Wie funktioniert Führung?

E&W: Wird durch Tabuthemen ein bestimmter Mythos um den Chefjob aufgebaut?
Allmendinger: Ja. Etwa bei den Arbeitszeiten. Der berühmte 16-Stunden-Tag, den man angeblich als WZB-Präsidentin haben sollte: Das schnurrte bei näherer Betrachtung auf ein durchaus handhabbares Maß zusammen.

E&W: Frauen gaben in Ihrer Studie öfter an, nervös im Job zu sein, als Männer. Nervosität ist keine Führungseigenschaft.
Allmendinger: Das könnte aber daran liegen, dass Frauen das Gefühl haben, unter permanenter Kontrolle zu stehen. Ich erlebe auch oft, dass Frauen gar nicht sagen, dass sie Kinder haben oder Kinder wollen, weil sie fürchten, dann nicht mehr als vollwertige Arbeitskraft zu gelten. Solche Stereotypen existieren ungeachtet der jeweiligen Realität immer noch ungebrochen in der Gesellschaft, das belegt unsere Studie.

E&W: Es gibt aber doch auch eine Realität zu diesem Klischee: Dass Frauen ihre Ambitionen tatsächlich aufgeben, sobald Kinder kommen.
Allmendinger: Unsere Untersuchung zeigt, dass gerade Frauen, die Beruf und Kinder wirklich vereinbaren können und wollen, ihre Ambitionen keineswegs aufgeben. Wenn wir das Problem einmal vom Kopf auf die Füße stellen, haben es übrigens die Männer. Wenn die sagen, sie wollen sowohl Beruf als auch Kinder – und sich um die Kinder dann schlicht nicht oder kaum kümmern, ist das ja wohl um einiges fataler, als wenn Frauen beides wollen und sich dann auch um beides sorgen. Wer hat denn hier ein Problem? Ich finde es ziemlich verlogen, es den Frauen zu unterstellen.

E&W: Sprechen wir von ganz Deutschland? Oder sind Ost-West-Unterschiede auch bei der Nach-Wende-Generation noch deutlich zu spüren?
Allmendinger: Ja, die Unterschiede sind viel größer als ich dachte. Berufstätig zu sein und Familie zu haben, ist für die ostdeutschen jungen Frauen selbstverständlich. Wenn sie den Beruf an den Nagel hingen: Was würden Eltern, was das Umfeld sagen? Sie wären stigmatisiert. Zugleich ist übrigens ihr weibliches Selbstbewusstsein stärker ausgeprägt als das der westdeutschen Frauen. Ostdeutsche junge Frauen fühlen sich weiblich, attraktiv und sexy.

E&W: Wie erklären Sie sich das?
Allmendinger: Wer erwerbstätig ist, ist unabhängig. Und das erzeugt Selbstbewusstsein.

E&W: Erklärt das auch, warum Frauen mit erwerbstätigen Müttern sich nach Ihrem Befund mehr geliebt und verstanden fühlten als solche mit Müttern, die Hausfrauen waren?
Allmendinger: Die berufstätigen Frauen sind zufriedener, weil sie ein eigenes Leben haben. Sie leben nicht nur für die Kinder, glucken vielleicht auch weniger. Sie sind ein anderes Gegenüber als eine Hausfrau, die für die Kinder lebt und damit Gefahr läuft, ihre emotionale Versorgung von diesen abhängig zu machen.

E&W: Zu ihren Vätern haben die jungen Frauen und Männer eine erstaunlich distanzierte Beziehung.
Allmendinger: Ja, das war ein sehr deutliches Ergebnis. Weder die Frauen noch die Männer haben in unserer Studie nennenswerten Kontakt zu den Vätern. Man holt sich von ihnen höchstens mal ein Lob für Leistungen ab, wie von einem Lehrer. Das war’s.

E&W: Das heißt, die jungen Männer, die es anders machen wollen, haben überhaupt kein Rollenvorbild.
Allmendinger: Ja. Wir haben die jungen Männer gefragt, ob sie sich eher mit dem Bild des Business­man mit Schlips und Kragen identifizieren – oder mit dem des Vaters, der ein Kind auf dem Arm hält. Die Hälfte tendierte zum Vater. Wenn man aber gefragt hat: „Welcher Typ wird unsere Gesellschaft prägen?“, dann stimmten hundert Prozent für den Geschäftsmann. Das heißt, es gibt für Männer offenbar überhaupt kein alternatives Rollenbild. „Wie sollte es eigentlich sein?“, haben wir danach gefragt: Und schon sprachen sich 50 Prozent wieder für den Vater als gesellschaftsprägendes Vorbild aus. Dieser Widerspruch ist die Arbeit, die diese Männer noch zu bewältigen haben.

E&W: Helfen die Vätermonate dabei, ein alternatives Rollenbild voranzubringen?
Allmendinger: Vielleicht machen zwei Vätermonate die ganze Sache nur noch schlimmer. Wenn man sich die ersten Aussagen von Männern in Väterzeit ansieht, dann ist das nicht ermutigend. Sie sehnen sich zurück in den Job. Sie meinten, sie wären zu Hause regelrecht verblödet. Die Väter tauchen in ein völlig anderes Leben ein, in dem zudem noch immer die Mütter alles besser wissen. Kaum steigt die Lernkurve endlich etwas an, gehen sie schon wieder zurück in den Beruf – und arbeiten mehr Stunden am Tag als zuvor. Deshalb ist die Elternzeit für Väter bisher nicht nachhaltig.

E&W: Nun sollen die Vätermonate auf vier ausgeweitet werden. Ist das besser?
Allmendinger: Ja, je näher wir an eine 50 Prozent-Aufteilung kommen, desto besser. Ist der Mann länger in Väterzeit und arbeitet vielleicht auch in Teilzeit, könnten sich so etwas wie Routine und Normalität einstellen.

E&W: Allerdings wollte – das hat Ihre Untersuchung ergeben – kein einziger Mann Teilzeit arbeiten.
Allmendinger: Ja. Das ist der Offenbarungseid. Deshalb: Wir brauchen 75 Prozent-Arbeitszeitmodelle für Männer und Frauen. Damit würde man einen großen Teil der Diskriminierung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt beseitigen.

Interview: Heide Oestreich,
taz-Redakteurin


Für die „Brigitte“-Studie „Junge Frauen auf dem Sprung“ wurden über 2000 repräsentativ ausgewählte junge Frauen (zwischen 17 und 30 Jahren) im Abstand von zwei Jahren (2007 und 2009) nach ihren Wünschen und Lebensmodellen befragt. Für die vergleichenden Aussagen zu Männern wurden die ebenfalls im Wissenschaftszentrum Berlin (WZB) erstellten Erhebungen „Männer unter Druck“ herangezogen.